Fin de contrat

[Luna62]

Bonjour
J'écris pour une amie assistante maternelle

Elle est en arrêt maladie ALD depuis le 26 décembre 2023

Elle reçoit sa lettre de licenciement, fin de préavis le 17 juillet 24
( Préavis non effectué du fait de son arrêt)

la maman calcule son indemnité de congés payés
Congés pris par anticipation

Elle dit qu'elle ne lui doit que 5 jours
Moi je compte 12 jours

Donc mon amie le dit à la maman et elle répond qu'en août 2023, elle a décompté 4 semaines de congés

Mon amie pas d'accord car a été 3 semaines en congés et 1 semaine en arrêt covid, sauf que vu qu'elle avait 3 jours de carence, n'a pas donné son arrêt, elle l'a envoyé par message pour preuve de son absence.

Les enfants (des jumeaux) ne venaient que 3h le vendredi, la maman a payé le mensuel entièrement
Mais aujourd'hui elle revient dessus car elle a donc à faire cette fin de contrat et à payer son autre assmat

Donc a déduit 1 semaine de congés et mon amie lyi a dit non c'est juste le vendredi à déduire
Rien à faire.

Qui a raison ?
J'ai dit à mon amie que c'est pas 1 an après qu'on déduit, elle aurait dû déduire en août 2023, la maman parle de harcèlement, que mon amie dout vour avec pajemploi car c'est eux qui ont tout calculé ( mon oeil) et que les papiers et chèques sont partis au courrier.

De plus si réellement elle ne doit que 5 jours ( par enfant), elle a fait la méthode des 10%, de ce fait 80 € d'écart au désavantage de mon amie et la maman ne veut rien savoir, elle dit que je ne suis pas compétente pour calculer, j'ai été syndiquée 20 ans, jeconnais un peu....

Qu'en pensez vous
Merci beaucoup

 

[assmatzam]

La cour européenne a tranché concernant l'acquisition des congés payés en arrêt en maladie .
de ce fait entr décembre 2023 jusqu'à juillet 2024 votre amie à acquis aussi des congés payés

Le contrat a commencé à quelle date exactement ?
est-il en année complète ou incomplète ? combien de semaines ont réellement été posées ?

 

[Griselda]

En effet ça ne va pas plaire à Maman mais déjà même les AMs créditent des CPs durant un arrêt maladie à hauteur de 2jours ouvrables/mois (au lieu de 2.5jrs) donc je doute fort qu'elel ne lui doivent que 5jrs en tout.

Bien sur nous tous et toutes sur ce forum ne sommes pas compétentes, pas plus que cette maman si elle n'est pas comptable spécialiste de la paie, pas plus que PAJEmploi non plus.

Si cette maman ne veut rien entendre et que ton Amie est sur de ses chiffres elle ira au Prud'homme et c'est lui qui tranchera.
A la place de ton Amie je lui répondrais que je comprends mais que dans ce cas je lui conseille de contacter l'inspection du travail qui saura mieux l'aiguiller.

Et là encore ton Amie en arret maladie pourrait demander au tribunal si un licenciement en arrêt maladie ne serait pas illicite, une punition pour oser être en arrêt maladie? Si le Parent peut démontrer que ce licenciement n'a aucun rapport avec l'arrêt maladie c'est OK mais dans ce cas pour prouver que ça n'a aucun rapport ce serait soit un déménagement trop loin pour reprendre avec elle quand elle serait rétablie, soit l'entrée à l'école des enfants... or le 17 juillet n'est pas la rentrée scolaire...
En effet la nouvelle CCN indique que la raison d'une rupture ne doit pas être illicite: qu'entends t on par "illicite"? Il faudrait poser la question au tribunal car en effet si on n'est pas dans un des 2 cas mentionnés plus haut on peut se demander pourquoi cette rupture aujourd'hui?

 

[Luna62]

oui a eu 2 jours par mois en arrêt

elle a commencé le 7 juillet 2022, année complète
a pris par anticipation 1 jour 15 juillet 22
17 jours en août 22
6 jours en janvier 23
7 jours en mai 23
17 jours en août 23
soit 48 jours

la maman dit qu'elle a acquis 59 jours
donc 11 jours à régulariser
mais comme en août 23 a eu covid, elle compte 6 jours CP
11-6=5
donc ne veut payer que 5 jours

 

[Luna62]

A embaucher en CDI une autre assmat au lieu de CDD et a licencier pour raisons personnelles

 

[Luna62]

Elle voulait la licencier en janvier 2024 (arrêt au 26 décembre 23) car avait appris qu'elle devrait payer 2 jours de congés par mois en arrêt
J'ai dit à la fille de mon amie impossible ( mon amie était dans le coma, ne pouvait pas se défendre), du coup a attendu mais a réussi à licencier pour raisons personnelles, apparemment ça fonctionne, elle s'est bien renseignée, mais raisons personnelles ça ne veut rien dire.

Les enfants iront à l'école en janvier 25 ( des jumeaux)

 

[Griselda]

Alors par contre pour poser le 15 juillet en cps par anticipation ça n'était pas possible et ce pour 2 raisons:
- le contrat ayant commencé le 7 juillet, à hauteur des "en cours d'acquisition", elle n'en n'avait pas encore puisqu'il fallait attendre la fin de ce premier mois pour en utiliser au mois d'août.
- de plus pour poser en CPs un vendredi cela oblige à poser aussi le samedi car les CPs se comptent en jours ouvrables et non ouvrés, donc (et la CCN est claire) c'est du premier jour ouvrable qui aurait du être travaillé sinon jusqu'au jour ouvrable précédent le reprise.
Ici, si on concède de poser un vendredi par anticipation alors il faut poser vendredi ET samedi.
C'est pourquoi pour un pont il est recommandé d ele prendre sans solde.
ce d'autant plus que le vendredi ne travaillant QUE 3 heures ça aurait été plus intelligent de la part de ton Amie.

Ensuite au mois d'août 22 n'ayant toujours autant de jours en cours d'acquisition, normalement ses Congés auraient du être pris sans solde. A la rigueure elle pouvait s'en faire payer par anticipation seulement ceux crédités du mois de juillet 2022. Là encore ça coince.

Mais bon s'ils ont été payés en avance et que c'était bien à la demande de l'AM en plus...

Et je ne suis pas sur d'avoir compris cette histoire de 6 jrs en aout 23 pour Covid au lieu de 17???

 

[Griselda]

Et non pour raison personnelle ça ne fonctionne pas.
Mais si ton Amie ne va pas au tribunal on n'en n'aura pas le coeur net.
Si ce n'est que si elle explique au tribunal qu'elle n'a jamais eut l'intention de la reprendre une fois son arret maladie terminé puisqu'elle a pris une remplaçante en CDI au lieu d'un CDD de remplacement cela démontre que la "raison personnelle" était financière:
- pour léser ton Amie
- pour leser la remplaçante qui du coup est privée d'indemnité de précarité plus avantageuse que notre prime de rupture conventionnelle, qui du coup ne pouvait plus faire valloir qu'en tant que remplaçante elle devait avoir le même salaire que la remplacée au moins, qui du coup devient elle aussi ejectable "pour raison personnelle" à n'importe quel moment contrairement au CDD de remplacement.
Je conseillerais à ton Amie de se rapprocher de son assistance juridique pour en savoir plus.

Pour ce qui est des congés payés il me semble qu'il y a un joyeux bazar avec ceux pris par anticipation...

 

[stephy2]

Bonjour
Effectivement il y a un grand bazar dans les congés. Car en a pris par anticipation alors qu elle n en avait même pas acquis 1 seul. De juillet 22 à août 23 il faudrait savoir combien elle en as acquis déjà et faire pour chaque période ?
J ai l impression qu elle en a pris plus que prévu!

 

[Luna62]

Oui je vois
A tout fait de travers, les parents sont aussi en tort
Elle était en adaptation en juillet, donc a dit qu'elle ne travaillerait pas le 15 juillet, elle a compté un congé, bon....

Pour août en effet a pris 3 semaines mais ne pouvait pas.
C'est fait tant pis.

Je lui ai dit que si elle reprenait il fallait déduire au début.

Sur le coup je n'ai pas teop compris car elle prend toujours 6 semaines donc incomplète mais là elle a fait complète, je pense qu'elle s'est emmêlé les pinceaux
Merci pour votre commentaire

 

[Griselda]

Ben si elle veut elle peut demander une 6eme semaine qui si avec le jeu des jours feriés durant des CPs ne suffisent pas donneront lieu alors à minoration de salaire quand ni acquis et ni en cours d'acquisition.
Si elle est prête à aller au tribunal avant de décider d'y aller il faut reprendre tous les calculs depuis le début comme si on avait respecter la loi dans les règles de l'art et c'est seulement ensuite qu'elle pourra dire si vraiment la maman à tort.

Là vite fait je trouve (attention c'est vraiment à la louche!):

7 au 31 juillet 22, elle aurait acquis 2jrs (à la louche)
en aout 22, elle n'aura acquis que 1jr (toujours à la louche puisqu'elle aurait pris 3 semaines de congés pas encore acquis donc sans solde)
sept + oct + nov + dec 22: 4 mois X 2.5 = 10jrs
janvier 23: seulement 2jrs (toujours à la louche) car elle a pris une semaine si je comprends bien
fev mars et avril: 3 mois X 2.5 = 7.5jrs
mai 23 (à la louche) 2jrs = pour la première periode de reference 24.5jours ouvrables soit 25jrs et si elle a des enfants de moins de 15 ans au 30 avril 2023 on peut ajouter 2jrs/enft sans depasser les 30jrs/an mais ça je n'ai pas cette info.

Et elle a été payée par anticipation sur 2jrs en juillet + 17 jours en aout + 6 jours en janvier (pas de jour ferié à déduire?) + 7 jours en mai (pas de jours à déduire?) = 32 jours pris soit plus de 30 jours! Donc même si elle avait acquis le max: 30jrs CPs son PE aurait du minorer au moins 2 jrs!

Si aucun jours n'avaient été payés par anticipation sur la première periode elle aurait pu poser ses 17 jours en août 23 et il en aurait resté 2 à poser en 2023-24 puis elle aurait du prendre du sans solde aussi si elle en voulait plus. Alors que là elle était déjà en dette 7 jours.

puis de juin 23 à decembre 2023 elle aurait acquis 7 mois X 2.5 = 17.5jours ouvrables
Puis de janvier à mai en arret maladie: 5 mois X 2jrs = 10 jours = 27.5jous soit 28jours acquis au 31 mai 2024 à poser avant le 31 mai 2025 ou à être payée en ICCP
Plus 2 jours pour juin et 1 jour pour le demi mois de juillet = 3jrs + 28 soit = 31jours à regler

Si je recapitule vite fait je trouve sur tout ce contrat 25jrs pour la periode 22 à mai 23 + pour la periode de juin 23 à mai 24 28 jours acquis + pour juin à mi juillet 2024 3jrs soit en tout 56jours mais elle en a pris en tout 32 + 17 = 49jrs donc je trouve que la PE doit encore 7jours ouvrables.
Je n'ai pas tous les éléments très précis donc il est bien possible que le calcul de Maman ne soit pas si loin de la réalité... en autant qu'on estime que oui elle pourrait licencier "pour raison personnelle" ce qui là par contre est très discutable.

 

[Luna62]

Bonjour
Effectivement il y a un grand bazar dans les congés. Car en a pris par anticipation alors qu elle n en avait même pas acquis 1 seul. De juillet 22 à août 23 il faudrait savoir combien elle en as acquis déjà et faire pour chaque période ?
J ai l impression qu elle en a pris plus que prévu!

Non la maman a compté 59 jours et a pris 48
Sauf que la maman déduit 6 jours de CP pour un arrêt maladie en août 2023, alors qu'elle aurait dû déduire sur le mois concerné déjà d'une et de 2, elle déduit 6 jours alors que les enfants étaient prévu qu'un jour.
Elle ne veut rien savoir.....

 

[Griselda]

J'avoue que cette histoire d'arret est nebuleux pour moi je ne comprends pas très bien.

Soit l'AM est en congés et celui ci se compte en jours ouvrables depuis le 1er jour où elle aurait du travailler et jusqu'à la veille de sa reprise.
Alors peut être compte elle 6 jours parce que l'AM aura été en congés le vendredi mais n'aura repris que le vendredi suivant donc on compte vendredi, samedi, lundi, mardi, mercredi, jeudi = 6 jours de congés.

Soit l'AM est en arrêt maladie du lundi au jeudi inclu et a posé en congé le vendredi pour ne reprendre que le lundi mais dans ce cas en congés on décomptera le vendredi ET le samedi, soit 2 jours OUVRABLES (et non ouvrés!).

Soit elle était en congé et durant ses vacances elle a eut le COVID mais il me semble bien que si l'arret maladie commence après le début des CPs alors l'AM ne peut pas reporter ces CPs, en gros tant pis si elle est malade.

Voilà pourquoi sans avoir TOUS les éléments PRECIS sous les yeux c'est difficile de faire un calcul précis.

 

[Luna62]

J'avoue que cette histoire d'arret est nebuleux pour moi je ne comprends pas très bien.

Soit l'AM est en congés et celui ci se compte en jours ouvrables depuis le 1er jour où elle aurait du travailler et jusqu'à la veille de sa reprise.
Alors peut être compte elle 6 jours parce que l'AM aura été en congés le vendredi mais n'aura repris que le vendredi suivant donc on compte vendredi, samedi, lundi, mardi, mercredi, jeudi = 6 jours de congés.

Soit l'AM est en arrêt maladie du lundi au jeudi inclu et a posé en congé le vendredi pour ne reprendre que le lundi mais dans ce cas en congés on décomptera le vendredi ET le samedi, soit 2 jours OUVRABLES (et non ouvrés!).

Soit elle était en congé et durant ses vacances elle a eut le COVID mais il me semble bien que si l'arret maladie commence après le début des CPs alors l'AM ne peut pas reporter ces CPs, en gros tant pis si elle est malade.

Voilà pourquoi sans avoir TOUS les éléments PRECIS sous les yeux c'est difficile de faire un calcul précis.

Bonjour
Mon amie était en congés les 3 premières semaines d'août 2023
Reprise le lundi 21 ou 22 ( je ne sais plus quand ça tombait exactement)
Le dimanche elle n'est pas bien, prévient les parents qu'elle est malade et ira chez le médecin qui la met en arrêt 1 semaine du 21 ( ou 22) au 28 (ou 29)
Tous les parents 9nt eu l'arrêt par sms mais mon amie leur a dit vu la carence laisser tomber les attestations, vous n'avez qu'à déduire les heures

Tous les parents ont laissé le mensuel entier

Maintenant que le contrat est fini, ce dernier revient là-dessus disant qu'il n'a pas eu l'arrêt donc déduit 1 semaine de congés supplémentaires
Alirs que les enfants étaient prévus que le vendredi (contrat 20h par semaine sur planning)

 

[Luna62]

J'ajoute que vu que ce sont des jours pour convenance, la maman n'a pas à déduire 1 semaine de congés
Elle doit juste déduire les heures qui étaient prévues travaillé
Non ?

 

[Griselda]

OK, donc l'AM a la preuve que cette semaine après le 21 août n'était PAS une semaine de congés tout contrat confondu demandée par l'AM.
C'est un arret de travail pour maladie.
L'AM a bien la preuve qu'elle a fournis l'arret maladie (même par SMS) ce n'est donc ni des congés payés ni une absence illegale puisqu'arret maladie.
Vu qu'il y a 3 jours de carence et qu'ensuite l'AM n'est payée en IJ que 50% des possibles 2 jours restants, elle autorise les PE à ne pas envoyer l'attestation employeur à la sécu (pour si peu) et donc leur propose simplement de minorer son salaire ce qu'ils auraient de toute façon fait même si on avait demandé les IJ à la secu.
Mais chaque PE a jugé qu'avec la CMG et le crédit d'impots ils pouvaient bien maintenir son salaire quand même, ce qu'ils ont chacun décidé seul de faire et n'a pas du tout été demandé par l'AM.
A la rigueur chacun pouvait agir ainsi tout en envoyant l'attestation employeur pour la sécu en cochant la case "subrogation" ils auraient fini par être eux mêmes remboursés aussi de la part IJ de la sécurité sociale. Mais il semble que cette Maman ne l'ait pas fait, j'ai envie de dire que c'est son problème car personne et surtout pas l'AM ni ne lui a demandé de maintenir son salaire, ni même de faire une subrogation et encore moins a t elle empeché les Employeurs de faire valloir leur droit de subrogation auprès d ela sécu et obtenir leur due.
Donc en effet ce PE n'a aucun moyen légal aujourd'hui de réclamer à être remboursé par l'AM d'une semaine de non accueil qu'il avait lui seul décidé de lui offrir car personne ne l'a obligé à le faire.
Et si à ce moment là il avait respecter la règle en minorant son salaire des heures non faites à cause de l'arret maladie il aurait fait cette minoration sur les 20h/semaine, à condition que le jeu du temps partiel avec planning variable (encore ce très mauvais combo que je m'échine à denoncer!) n'ai pas permis à ce PE de lui faire compenser tout ou partie de ces 20h sur une autre semaine bien sur.

La règle est simple: ce qui determine que c'est un congés c'est qu'il est
- commun à tous les employeurs
- qu'il a été validé avant le 1er mars
- validé par l'AM surtout si elle est multi-employeurs
Donc non on ne peut pas prétendre que cette semaine est une semaine supplémentaire par anticipation si elle n'avait pas été demandée par l'AM et encore moins imposer un CP à la dernière minute car même pour un salarié lambda un employeur doit respecter 3 semaines minimum de delais de prevenance pour le mettre en congés. Et pour nous c'est avant le 1er mars. Donc le lundi pour le lundi parce que Nounou est malade non impossible de dire que c'est des congés.

Pour ce qui est du calcul du nombre de jours de congés posés comme on parle en jours ouvrables et non ouvrés (puisqu'on credite en jour ouvrable et non ouvré!) que le contrat soit sur 20h ou 45 ça ne change pas grand chose puisque c'est la valeur d'un jour ouvrable en argent (et non en temps) qui va changer. Mais encore une fois ici ce n'est pas du congés, c'est un cadeau du PE sur lequel elle voudrait revenir.

 

[Luna62]

Merci merci merci pour votre retour
C'est ce que je m'évertue à expliquer à ce parent en vain