Prud'hommes suite à un licenciement pour faute

[MamanSandy]

Bonjour,
Voilà je suis en procédure prud'hommes contre mon ancienne PE qui m'a licencié ( lettre écrite le 28 decembre 2022 ) pour faute grave le 9 janvier 2023 ( lettre reçue à mon domicile ). Je viens d'être renouvelé pour mon agrément car ma PMI me fait confiance ( 1er problème avec un PE depuis 2009 ). J'ai des questions.
Les 3 contrats de ses enfants ont debuté le 1er juin 2022 et se sont terminés quand selon vous : le 28 decembre comme mon ancienne PE le dit ou le 9 janvier ?
Contrats initiaux en année complète avec des rythmes différents avec 2 avenants ( rythme irrégulier ) chacun. J'ai pris 3 semaines en été 2022 en congés sans solde et une semaine à Noël en congés sans soldes également. Selon elle, elle ne me doit aucun jour de congés payés car ils sont compris dans la mensualisation, selon moi elle m'en doit puisque durant les mois travaillés j'ai cumulé des CP que je n'ai pas pu poser puisque les contrats se sont arrêtés et que je n'ai pris aucun congé par anticipation.
Aussi pour moi elle me doit une régule de salaire car malgré les contrats en année complète, le rythme changeait chaque semaine et pour ses deux grandes en périscolaire, mon salaire ayant été mensualisé, je suis perdante car j'ai touché beaucoup moins que ce que j'ai fait réellement. Ai-je tort ?
Enfin selon vous me doit elle du salaire jusqu'au 9 janvier 2023 ou que jusqu'au 28 décembre 2022 ?
Si vous avez des textes de loi à me transmettre merci d'avance

Aussi sur sa défense elle dit m'avoir payé en CESU sauf que j'ai toujours été payé par virement et que si j'avais eu mon argent comme elle le dit, je n'aurai pas fait de procédure aux prud'hommes

Pour celles qui ont vécu les prud'hommes, pendant combien de temps les avocats peuvent se transmettre des conclusions ? Je m'explique:
Mes conclusions envoyées fin décembre 2023
Rdv de conciliation, elle n'était pas présente et n'avait pas pris d'avocat en février 2024
Rdv en Avril pour audience, elle n'était pas là mais elle avait un avocat depuis 1 semaine donc il a demandé à décaler l'audience pour étudier les conclusions et rendre les siennes.
Délai fixé pour ses conclusions le 5 mai 2024 sauf qu'ils les a transmises le 3 juin 2024
Audience du 4 juin 2024 décalée à nouveau car mon avocate et moi n'avions pas eu le temps d'étudier ses conclusions car données la veille au soir
Prochaine Audience fixée le 17 septembre 2024
L'audience aura-t-elle lieu cette fois-ci ? Je paye à chaque fois 480 euros de ma poche car pas droit à une aide juridique et je vais devoir encore payer 480 euros début septembre sauf qu'au final je paye mais rien ne se passe. J'avoue, je suis à bout car je n'ai rien fait de mal et je sais qu'elle ne veut juste pas me payer ce qu'elle me doit ni me faire mes papiers. Elle est propriétaire de sa maison avec son compagnon et ont 3 enfants bientôt 4 en Août. Pour celles qui l'ont vécu, avez vous eu gain de cause ?

Je précise qu'elle a porté plainte en janvier 2023 contre moi en disant que le 28 decembre 2022 j'avais été violente avec sa fille de 3 ans sauf que mon dernier jour travaillé avec elle était le 21 décembre 2022. Le 28 je fêtais les 6 ans de mon fils et je n'avais aucune idée qu'elle me licencierait. Aujourd'hui elle utilise cette plainte pour se défendre aux prud'hommes. L'affaire n'a pas encore été classée, j'ai moi-même été entendue le dernier dimanche de janvier 2024 seulement soit 1 an après sa plainte car les gendarmes n'ont pas trouvé intéressante et sincère sa plainte selon leurs dires. Ils ont pris le numéro de mes anciens employeurs qui me soutiennent mais ne les ont toujours pas appelé pour leur témoignage.

Merci de me lire svp et si vous vous y connaissez, de m'éclairer sur mes questions

 

[Beneq]

Ce n'est pas à vous de prouver que vous n'avez pas été payée mais à l'employeur de prouver qu'elle vous a payer.

 

[Beneq]

Pour ce qui est des frais de justice (avocat, juge etc) ils seront intégralement à la charge de celui qui perd le procès.
Au vue de ce que vous nous dites, les parents sont très mal partis.

 

[Griselda]

OK, j'essaie de répondre.

Tout d'abord je te conseil vivement de verifier si tu as une protection juridique sur ton assurance maison ou assurance de CB tu peux alors en bénéficier et tout sera plus simple pour toi sans frais supplémentaire.

Tu peux aussi demander à ta Prefecture la liste des Conseillers des salariés bénévoles, ils ont l'habitude de gérer les litiges entre salariés et employeurs de petites entreprise ne disposant pas de DP, ce qui est notre cas en tant qu'AM.

Ici on va tenter de te répondre mais nous ne sommes pas juristes.

1) Ce qui fixe le départ d'une procédure de rupture ou de licenciement ce n'est ni la date de rédaction de la lettre, ni la date de reception mais la date de première présentation du courrier.
Ce qui veut dire que si le facteur est passé chez toi la première fois le 28 décembre c'est cette date qui compte alors que s'il est passé la première fois le 9 janvier 2023 alors c'est bien cette date qui compte mais s'il est passé par exemple le 31 décembre mais que tu n'étais pas là (c'est écrit sur son recipicé) et que tu ne l'as récupéré que le 9 janvier c'est alors quand même le 31 décembre qui compte.

2) Une procédure de licenciement pour faute pour être valable doit suivre une procédure particulière et complexe comme commencer par envoyer une lettre RAR de convocation à un entretient préalable avec un délai pour que le salarié puisse organiser son accompagnement par un tiers qui fera office de témoin, puis l'employeur édicte lors de l'entretient la faute (qu'il doit prouver) et le salarié peut ensuite se défendre et en faisant un courrier de contestation par RAR... bref, tu l'as compris le licenciement pour faute n'est pas du tout aussi simple que ça et c'est pour ça que nous les AMs nos PE ont la possibilité de rompre notre contrat par simple retrait d'enfant en autant qu'il respecte le préavis car même quand il aurait raison souvent il aurait bien du mal à pouvoir prouver notre faute. Et le temps de cette procédure si elle est respectée vaut largement un préavis donc...

3) Toutefois il va être bon de savoir si la faute qu'elle pretends aurait eut lieu selon elle le 28 ou bien le 21, peut elle la prouver etc...
C'est donc autant sur la forme que sur le fond que ce PE aura du mal à avoir gain de cause, encore plus si la PMI alertée a bien procédé à un contrôle et fait un CR favorable, preuve en est que tu as bien été renouvelée juste après.
Encore plus si tu peux démontrer que même l'enquête des gendarmes ne s'est pas faite du tout dans l'urgence car justement ils y a des discordances.

4) Concernant le solde de tout compte, licenciement pour faute avérée ou non le PE à l'obligation de régler:

- le salaire jusqu'au dernier jour du contrat
- la regule qui correspond à la différence entre le temps de travail payé et le temps de travail effectif ou assimilé et s'il en manque il est obligé de regler alors que s'il a lui trop payé l'AM n'a rien à rembourser (c'est écrit dans notre CCN!)
- le solde de Congés Payés car si en AC le temps de Congés est Payés en maintient de salaire encore faut il que tu ais bien été en Congés, si ce n'est pas le cas pour une partie il faut régler en indemnité compensatrice de CPs.
D'autant que s'il y a regule il y a aussi des CPs à régler sur la regule.
Et si tu es multi-employeurs ce qui va définir que tu étais bien en congés c'est que tu l'étais bien en même temps avec tous tes contrats, sinon ça ne sont que des absence pour convenance personnelle et ça aussi c'est une spécificité de notre CCN: il faut la lire.
- si le licenciement pour faute est bien jugé comme illicte par le tribunal alors ton PE te devra aussi l'indemnité de rupture et le préavis si tes contrats avaient l'ancienneté requise.

- concernant le paiement de ton salaire c'est bien à ton PE de prouver qu'elle a bien réglé et si, comme elle le prétend, elle l'a fait tout ou parti en CESU elle aura des preuves à apporter et le tribunal si besoin pourra ordonner de voir tes comptes donc hors mis avec un paiement en espèce (proscrit) il sera facile de savoir qui dit vrai et celui qui ment au tribunal en paiera les frais.

- au niveau timming de la procédure c'est un jeu que les avocats jouent souvent, surtout quand ils savent qu'ils n'ont rien dans le dossier car ils espèrent alors que l'autre partie abandonne ou accepte une négociation inférieure.
Combien de temps? Tout ça peut se compter en années, voir en décennies.
Il n'y a que pour les procédures en référé qui sont censées être rapide car elles concernent l'absence total de document de fin de contrat ce qui spolie le salarié de ses droits sociaux et/ou de l'absence de versement de salaire.
Dans ton cas il y a beaucoup de points autant sur la forme que sur le fond mais normalement ton avocat t'aura expliqué tout ça, non?!

- à la fin la partie gagnante a le droit de demander le remboursement de tous ses frais d'avocat mais aussi du prejudice financier autre (perte de salaire pour les journées à se rendre au tribunal) ou moral...

Il ne faut rien lacher! Et bien comprendre que ce vilain jeu ne remet pas du tout en cause tes compétences, qu'il ne s'agit que de sous-sous. C'est très moche mais c'est une réalité.

 

[Djune]

Quelques réponses à tes questions.
Pour les reports et les reports, ça arrive souvent : c'est le jeu des avocats de répondre au dernier moment pour faire "obstruction" à la partie adverse. Si tu veux absolument que ton audience ait lieu en septembre, alors harcèle ton avocat pour qu'il envoie ses conclusions en réponse longtemps avant la date limite (avant juillet idéalement). Si la partie adverse joue encore la montre, alors il faudra demander des ordonnances de clôture et une date d'audience assez rapprochée : ça permet de donner des dates limites de remise des conclusions et tout ce qui vient après ne sera pas pris en compte dans le jugement.
Pour la date de fin du contrat, c'est la date d'envoi du recommandé qui fait foi, donc quelque part entre la date de rédaction de la lattre et celle de réception. ça doit être écrit sur le recommandé.

Bien sûr que tes cp te sont dus.
En revanche, al cour de cassation a été formelle, pas de régule de salaire en année complète, tu peux toujours essayer de demander (qui ne tente rien n'a rien) mais ne te fais pas d'illusions.

ça sera à l'employeur d'apporter le preuve de ta faute grave, pour le reste, ça sera à toi de rapporter la preuve de ce que tu demandes.
tes frais de justice ne te seront pas intégralement remboursés, l'article 700 du cpc prévoit que les frais de justice soit remboursés, mais en tenant compte de l'équité des situations financières. Les entreprises sont souvent condamnées à 1500€ environ, les particuliers employeurs sont souvent condamnés à moins (parce qu'ils ont moins de moyens financiers que les grosses boites) voire pas condamnés. Ce sera à toi d'argumenter sur les sommes déboursées et sur la solvabilité de ton employeur.

 

[Griselda]

Djune tu te trompes ce n'st pas la date d'envoie mais bien la date de première présentation du courrier par le facteur.
Et si bien sur qu'il y aura regule dès lors que le contrat prevoyait un temps de travail differends tout au long de l'année, encore heureux!

 

[Djune]

" la rupture du contrat de travail se situe à la date où l'employeur a manifesté sa volonté d'y mettre fin, c'est-à-dire au jour de l'envoi de la lettre notifiant la rupture" Cour de cassation, civile, Chambre sociale, 4 mars 2015, 13-16.148,
" lors de la rupture du contrat, l'employeur ne procède à une régularisation supérieure au salaire mensualisé en comparaison des heures d'accueil réellement effectuées que si l'accueil s'effectue sur une année incomplète, " Cour de cassation, civile, Chambre sociale, 24 octobre 2018, 17-19.682

 

[ANNICK44]

@ Griselda: @ Djune a bel et bien raison sur la date de la rupture.
En 2005, il y a eu un revirement de jurisprudence ( cass soc 11-05-2005 n° 03- 40.650) : la date de la rupture du contrat de travail se situe à la date où l'employeur à manifesté sa volonté d'y mettre fin, cad au jour de l'envoi de la lettre recommandée avec AR.
Avant cet arrêt, la situation était tout autre, c'est vrai...

 

[ANNICK44]

" la rupture du contrat de travail se situe à la date où l'employeur a manifesté sa volonté d'y mettre fin, c'est-à-dire au jour de l'envoi de la lettre notifiant la rupture" Cour de cassation, civile, Chambre sociale, 4 mars 2015, 13-16.148,

La jurisprudence actuelle est bien antérieure à cette date.

" lors de la rupture du contrat, l'employeur ne procède à une régularisation supérieure au salaire mensualisé en comparaison des heures d'accueil réellement effectuées que si l'accueil s'effectue sur une année incomplète, " Cour de cassation, civile, Chambre sociale, 24 octobre 2018, 17-19.682

Merci pour cette jurisprudence, je ne la connaissais pas.

 

[GénéralMétal1988]

Bonjour
IL y a confusion entre deux choses, la date de début du préavis qui débute à reception du courrier rar, et la date de notification de retrait d'enfant qui détermine l'ancienneté du contrat. est ce donc ces deux choses qui sont à distinguer ?

 

[GénéralMétal1988]

Je viens de consulter la ccn, l'ancienneté est déterminée au jour de l'envoi de la lettre recommandée ou de sa date de remise en main propre contre décharge.
Le préavis, lui débute à la date de première présentation du courrier notifiant la rupture ou de sa remise en main propre contre décharge.
L'analyse en est faite : les précisions relatives à la date de début du préavis et à la date de détermination de l'ancienneté ne figuraient pas dans l'ancienne ccn, elle reprennent des solution jurisprudencielles.

 

[ANNICK44]

@GénéralMétal1988 :
C'est l'art L1234-3 du code du travail qui fixe le point de départ du préavis à la date de 1ère presentation de la letttre en RAR et l'indique clairement. La CCN l' a intégré et c'est plutôt une bonne chose.
La date de rupture du contrat de travail a la date d'envoi de la lettre en RAR naît de la jurisprudence en 2005 comme dit plus haut.

Ce qui m'interpelle dans le cas de la postante ce sont les dates : lettre écrite le 28 déc et première présentation le 9 janvier !
11 jours calendaires pour un recommandé, cela me paraît bien étrange...

 

[GénéralMétal1988]

OUI @ANNICK44 , tout à fait.
Pour le cas de la postante, il est indiqué, lettre écrite le 28 décembre 2022, il s'agissait d'un mercredi, est-ce que l'employeur l'a rédigé le soir, et posté plus tard ? Car il y a deux choses dans les écrits de la postante, une lettre écrite le 28 décembre et la mention d'un autre courrier ou pas, indiquant la faute grave le 9 janvier, sur le courrier reçu le 9 janvier ou est-ce le même courrier ?
C'est clair que les délais entre les deux sont assez importants.
Y avait-il à ce moment là grève des services postaux ?
J'ai eu le cas il y a quelques années..

 

[Djune]

Là nous sommes dans la cas d'une rupture pour faute grave, donc pas de départ de préavis puisque pas de préavis.
Après, on ne sait pas quand la lettre a été envoyée.
Si la faute n'est pas reconnue, alors les PH feront payer le préavis sans en recalculer les dates : 1 mois de préavis = 1 mois de salaire 15 jours préavis 1/2 mois de salaire. + 10% de cp à chaque fois.

Et effectivement notre ccn précise la date de rupture en cas de faute grave ou lourde :

Vous devez être connecté pour voir ce lien » Connexion / Inscription GRATUITE

En vigueur étendu
Absence de préavis en cas de faute grave ou de faute lourde

En cas de faute grave et de faute lourde, la date de la rupture du contrat de travail est fixée à la date d'envoi de la notification de la rupture du contrat de travail par le particulier employeur.​

 

[Griselda]

Hum donc on peut prétendre avoir rédigé une lettre le 13 juin 2024 mais ne la portant à la poste que le 15 juillet le receveur ne risquerait pas d'en avoir connaissance avant et pourtant alors on retiendrait le 13 juin pour établir la durée du préavis qui pourrait très bien être du simple au double entre temps?! Je cherche la logique du truc. Et je pense aussi que le tribunal ne manquerait pas d'apprecier la situation si en effet l'AM n'a pas eut de première présentation avant le 9 janvier. Si par contre c'est elle qui a tardé à aller chercher le courrier c'est autre chose et c'est bien pour ça que la date de première présentation certifiée par le facteur à toute son importance en cas de litige.

Surtout dans cette affaire de licenciement pour faute grave, si on comprends bien ce PE estime que dès lors qu'il a signifié la faute grave et le licenciement la rupture du contrat aurait lieu séance tenante sans préavis pardon mais il me semble plus que tendancieux alors d'avoir un delta aussi important entre la prétendue date redaction et celle de première présentation du courrier (dans le cas où c'est bien la présentation et non juste la reception qu'il convient de différencier).
Ceci étant dit on ne peut pas décréter qu'il y a faute grave sans la prouver et sans respecter la procédure pour qu'un salarié puisse s'en défendre. Même dans le cas où on estime que maintenir la salarié en poste peut être dangereux (ce qui serait le cas d'une AM violente) il faut alors commencer par une mise à pied conservatoire et là aussi il y a une procédure à respecter.

 

[Griselda]

Et dans notre cas pour qu'un PE puisse invoquer une faute grave ou lourde mettant en danger son enfant il doit ne pas avoir re confié l'enfant à l'AM après les faits, sauf que tant que ni la PMI ni l'enquête de gendarmerie (gendarmerie qui ne l'a convoquée pour enquête que UN AN plus tard!) ne peut attester qu'il y a eut faute le PE ne pouvant pas le prouver il serait tenu de payer le salaire de l'AM. C'est bien pour ça qu'il a plus vite fait (et moins cher) de faire une rupture par simple retrait d'enfant en payant le préavis puis d'alerter la PMI pour proteger les autres accueillis si on considère que cette AM ne remplie pas les conditions de sécurité. Puis de porter plainte à la gendarmerie si on souhaite obtenir réparation... mais là encore prouver qu'une AM aurait été violente sans témoin ça me semble bien difficile à moins qu'elel n'avoue elle même.
C'est précisément pour cette raison que notre CCN a prévu que nos CDI disposait d'une procédure simplifiée pour rompre nos contrats par simple retrait d'enfant sans avoir à trouver et prouver une faute, contrairement à un salarié lambda.

 

[ANNICK44]

@ Griselda : non ce n'est pas la date où cela a été écrit mais la date où la lettre a été envoyée.

 

[kikine]

elle a porté plainte en janvier 2023 contre moi en disant que le 28 decembre 2022 j'avais été violente avec sa fille de 3 ans sauf que mon dernier jour travaillé avec elle était le 21 décembre 2022. Le 28 je fêtais les 6 ans de mon fils

perso c'est plutôt ça qui me chagrine...
comment quelqu'un peut il être violent avec un enfant sans être là, ni avoir contact...

 

[Man]

Du coup, c'est le cachet de la poste qui fait foie

 

[Djune]

Oui la faute est contestable, mais je ne donnerais pas mon avis là dessus, parce qu'il faudrait avoir accès aux pièces des 2 parties et que de toutes façons ce va être jugé par les PH, donc je ne vais pas le faire à leur place
Si les PH disent qu'il n'y a pas de faute, alors le préavis sera à payer , ainsi que les cp afférents, certainement des DI etc.